“В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет – стал подростком”

Беседовать с Сергеем Рахманиным – интересно втройне: помимо славного журналистского прошлого, в его жизни есть настоящее парламентария, а также редкий в украинской политике статус человека с высокой репутацией. К обладателю такого статуса избегают обращаться с предложениями о выгодной, но заведомо бесчестной “разводке”. При том, что сам факт поддержки Рахманиным той или иной инициативы – означает бесспорный знак качества.

Наверное, поэтому многие жаждут узнать мнение Сергея о внутрипартийном конфликте в “Голосе”. Как и то, на чьей Рахманин стороне. Его молчание народ лишь раззадоривает. “В политике надо каждый раз определяться, с кем ты и против кого. Сергей, видимо, этого не понимает” – раздраженно пробурчал в недавней частной беседе известный украинский политик.

В этом интервью “неформатный” Рахманин все же высказался о разладе в “Голосе”. Но – в самой концовке интервью, уже после того, как мы обсудили приезд (на тот момент грядущий) госсекретаря США Тони Блинкена; новую, но пока не оформившуюся эпоху в отношениях Соединенных Штатов и Украины; неспешную эволюцию президента Зеленского и его пренебрежительное отношение к парламенту. А также – украинскую “оборонку”, каковую член парламентского “оборонного” комитета Сергей Рахманин наблюдает вблизи не первый год…

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 01

БАЙДЕН, БЛИНКЕН, УКРАИНА

– Мы с вами разговариваем в канун прибытия в Украину Госсекретаря США Энтони Блинкена. Чего лично вы ожидаете от этого визита?

– Ясности. Объясню, почему и что я вкладываю в это слово. Совершенно понятно, что Соединенные Штаты Америки очень прагматичны в выстраивании своей внешней политики. Абсолютно очевидно, что США отчетливо понимают, с кем и чем они имеют дело. Прекрасно представляют себе риски и угрозы. Тем более после того, как страну возглавил Байден, который знает украинские реалии лучше всех своих предшественников.

Но есть некоторые вопросы, которые не до конца прояснены.

– Какие?

– Для администрации Белого дома не до конца понятны вещи, которые происходят сейчас с частичным сворачиванием реформ. Их интересует, это эксцесс исполнителя, временные трудности или уже некая тенденция?

– Они хотят это для себя прояснить?

– Они хотят, во-первых, это для себя прояснить. А во-вторых, Соединенные Штаты, несмотря на то, что они пусть и косвенно, но все же участвуют в переговорном процессе между Украиной и Россией по поводу возможной деоккупации и реинтеграции оккупированных территорий Донбасса, – все равно до конца не понимают тактику и стратегию украинской власти и тот уровень компромисса, на который готова идти украинская сторона ради достижения каких-то целей.

– Неудивительно: мы, украинцы, этот уровень тоже не до конца понимаем.

– Поэтому они должны для себя прояснить позицию Украины по целому ряду внешнеполитических и внутриполитических вопросов. Американская сторона хочет ясности . Если же мы говорим об украинской стороне, то эта встреча должна быть полезна для того, чтобы лишние иллюзии, которые, к сожалению, все еще присутствуют у президента, у его Офиса, – исчезли.

– О каких иллюзиях вы говорите?

– Американцы ничего не будут делать просто так. Они, безусловно, будут поддерживать Украину – в том числе и в развитии сектора безопасности и обороны. США все равно будут оказывать необходимую внешнеполитическую и дипломатическую помощь, будут нашим партнером и союзником. Но – они не будут делать ничего сверх того, что делать необходимо.

– Я правильно понимаю, что Блинкен сейчас привезет некую визированную Байденом дорожную карту: вы делаете то, тогда мы делаем это…

– Не думаю, что будет дорожная карта. Скорее – зондажный разговор, прояснение позиций. А вот после того, как эти позиции будут прояснены с двух сторон – тогда уже будет некая дорожная карта; очевидно, с перечнем условий украинской стороне и с обязательствами, гарантиями украинской стороны эти условия выполнять. В этом нет ничего стыдного. Это не является внешним управлением, как это пытаются представить наши недруги. Это нормальный разговор между союзниками. Ведь, например, трудно поверить в то, что Федеративная Республика Германия находится под внешним управлением Соединенных Штатов. Но Соединенные Штаты все равно выдвигают определенные требования в обмен на некоторую помощь, некоторые обязательства, которые они на себя берут. Соответственно, Германия пытается защитить свои интересы, откорректировать эти требования. Классическая история – “Северный поток-2”. Если вы обратили внимание, Байден, несмотря на его обещания, дополнительных санкций не ввел. То есть у него эта опция остается открытой, но он не хочет потерять Германию – и поэтому пока не делает резких шагов. В свою очередь, Германия, не желая потерять в лице Соединенных Штатов стратегического союзника, не готова, тем не менее, жертвовать Северным потоком-2. Это сложная история, так всегда происходит между партнерами, каждый из которых исходит из своих национальных интересов. И тут проблема только в том, что, как бы мы не относились к Меркель и политике, проводимой Берлином, она имеет четкое представление о том, где у них красные линии, что является выгодным или невыгодным для Германии; где находится граница компромиссов, на которые они готовы пойти. Существует ли подобный подход, такая концепция у украинской стороны – у меня большой вопрос.

– Как и для многих из нас.

– Потому что то, что происходит в течение двух последних лет, – это шараханье из стороны в сторону, это обрывочные, несистемные и очень часто недостаточно масштабные со стратегической точки зрения решения. Вот почему я думаю, что этот разговор будет очень важен с точки зрения определенного отрезвления. И я надеюсь, что это отрезвление все-таки наступит. В любом случае, если точка соприкосновения будет найдена, это в обозримом будущем, надеюсь, упростит Украине жизнь. И от этого, в частности, будет зависеть и то обстоятельство, приедет или не приедет Джозеф Байден в Украину. А я знаю, что есть намерение пригласить президента США не только на празднование 30-летия провозглашения Независимости Украины, но и для участия в мероприятиях, приуроченных к восьмидесятилетию трагедии в Бабьем Яре.

“УВЫ, Я ПОКА НЕ ВИЖУ, ЧТОБЫ УКРАИНСКАЯ СТОРОНА – В ПЕРВУЮ ОЧЕРЕДЬ, ПРЕЗИДЕНТ ЗЕЛЕНСКИЙ – ПРИЛАГАЛИ УСИЛИЯ, ДЛЯ  ИЗМЕНЕНИЯ В ЛУЧШУЮ СТОРОНУ ХАРАКТЕРА ВЗАИМООТНОШЕНИЙ МЕЖДУ ВАШИНГТОНОМ И КИЕВОМ”

– Продолжая эту тему. В свете осуществленной президентом Зеленским силовой смены руководства “Нафтогаза Украины” американская сторона поставлена перед необходимостью комбинировать кнут и пряник. С одной стороны, заверять Украину в ее поддержке Соединенными Штатами в контексте нашего противостояния с режимом Путина. С другой – жестко реагировать на постоянное нарушение Банковой системных договоренностей с западными партнерами. Здесь и тот же “Нафтогаз”, и коррупция, и попытки взять под контроль НАБУ – да много чего. О каких санкциях с американской стороны может, по вашему, идти речь?

– Во-первых, американцы, если помните, уже абсолютно откровенно заявили о готовности увеличить объем финансирования программ, связанных с укреплением сектора безопасности и обороны. Но при этом – сразу поставили условие, что часть суммы поступит только в том случае, если Украина выполнит ряд обязательств, взятых на себя ранее. Это было сказано открытым текстом.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 02

Есть и второй, очень важный, момент. Безусловно, никто не ставит под сомнение независимость Международного валютного фонда. Переговоры о выделении кредитов МВФ формально не связаны с отношениями между Вашингтоном и Киевом. Но политика – вещь непростая, и страна, имеющая сложные отношения с Соединенными Штатами, вряд ли может рассчитывать на дополнительную лояльность со стороны МВФ. То же самое касается остальных международных кредиторов. Абсолютно очевидно, что, учитывая то плачевное состояние, в котором находится украинский бюджет (по ряду причин, от объективных до субъективных; от достаточно неэффективного использования бюджетных средств до объективных проблем, связанных с ковидом, падением экономики в эпоху пандемии и в силу необходимости тратить дополнительные средства на оборону) – учитывая это, мы, к великому сожалению, все еще вынуждены рассчитывать на помощь международных кредиторов. И в случае, если мы будем портить отношения с Соединенными Штатами, делать глупости, это будет означать, что рассчитывать на эти деньги в обозримом будущем нам не придется.

И, наконец, последнее. Обратите внимание на реакцию Соединенных Штатов касательно концентрации сил и средств российской армии вдоль украинской границы.

– Я бы сказал, что реакция эта была беспрецедентно резкая. Даже резче, чем в 2014 году.

– Совершенно верно. Кстати, в этом отличие Байдена не только от Трампа, но и от Обамы. Байден – жесткий, прагматичный, здравомыслящий, разумный и рациональный политик. Он сделал все очень правильно и очень своевременно. Обратите внимание на масштаб реакции Запада, на ее оперативность и жесткость. Почему я обращаю внимание на жесткость? Потому что ранее была очень вялая реакция Берлина и Парижа, которые, обращаю ваше внимание, призвали обе стороны к сдержанности. Еще раз подчеркиваю – обе. Лишь после того, как последовала жесткая однозначная реакция Вашингтона, тональность наших европейских партнеров и Европейского Союза, а конкретно – Федеративной Республики Германии и Франции – стала более акцентированной и адекватной. К чему я это говорю? Если мы хотим и впредь рассчитывать на двухпартийную поддержку Соединенных Штатов, в том числе и внешнеполитическую (а важно помнить, что поддержка США отчасти обеспечивает и поддержку Европейского Союза), нам необходимо выстраивать отношения таким образом, чтобы у Соединенных Штатов не было повода считать нас ненадежным партнером.

– Здесь уместно процитировать литовского дипломата Жигимантаса Павилиониса в интервью моему коллеге Сергею Сидоренко: “У вас еще остается 3,5 года, пока вы имеете крышу Байдена. Только с этой крышей надо работать каждый день”. К чему я привел эту цитату? С момента вступления Джо Байдена в должность прошло уже несколько месяцев. Со стороны украинского руководства вы видите системную попытку резко активизировать на всех уровнях контакты, интенсивность которых при президенте Трампа и Зеленском резко снизилась?

– Я пока таких попыток не наблюдаю. Хотя допускаю, что есть определенные попытки, о которых мне неизвестно. Но я очень сомневаюсь, что такой системный подход присутствует. Сужу об этом даже по тому, как ведет себя украинский МИД. У меня есть основания считать, что глава внешнеполитического ведомства господин Кулеба не всегда знает о планах и намерениях президента, которые касаются внешней политики. Что вообще-то – ненормально и неестественно. Поэтому что любые внешнеполитические шаги, инициированные главой государства, априори должны согласовываться с министерством иностранных дел. Ведь именно МИД должен обеспечивать необходимую подготовку, проработку, зондаж и имплементацию тех или иных решений.

– То есть, по сути, сохраняется практика последних полутора лет, когда внешнеполитические переговоры топ-уровня (в особенности кулуарные) замыкались на одного человека в Офисе президента. Зовут его Андрей Ермак.

– Да. Только есть маленький нюанс: если у Трампа и Зеленского, в силу их ярко выраженной политической несистемности, это хотя бы теоретически еще как-то могло сработать, то Байден – представитель старой школы. Попытки установить неформальные отношения с нынешним президентом Соединенных Штатов обречены на провал. Это невозможно в принципе. Особенно на фоне всем известных конфликтов, проблем, которые до сих пор не разрешены. Я имею в виду повышенный интерес Федерального бюро расследований к господину Джулиани. Снова вспоминается украинский след, Украина – снова на первых полосах газет. Это создает определенный негативный фон. Это не должно существенно повлиять на поддержку Соединенных Штатов поскольку, подчеркиваю, они очень прагматичны в этом вопросе. Но фон, безусловно, есть. И чтобы выстроить нормальные деловые отношения, нужно прилагать некоторые усилия. Увы, я пока не вижу (и дай бог, что я просто чего-то не знаю), чтобы украинская сторона – в первую очередь, президент Зеленский – прилагали определенные усилия, чтобы изменить в лучшую сторону характер взаимоотношений между Вашингтоном и Киевом.

“ПРЕЗИДЕНТ ПО-ПРЕЖНЕМУ ВОСПРИНИМАЕТ ДЕПУТАТОВ КАК ОБСЛУЖИВАЮЩИЙ ПЕРСОНАЛ”

– Несколько минут назад вы упомянули о необходимости поддержки украинскими политиками и госструктурами связей с обеими крупными партиями в Соединенных Штатах. Разумно предполагать, что такую богатую контактами связь могла бы осуществлять Верховная Рада. С этой стороны вы видите активизацию усилий?

– Верховная Рада в меру своих сил прилагает дополнительные усилия. Недавно состоялся контакт между представителями двухпартийной группы поддержки законодательного собрания Соединенных Штатов и украинскими депутатами. Я хочу особо обратить внимание, что Украину в этих переговорах представляли два народных депутата, члены постоянной делегации Украины в Парламентской ассамблее ОБСЕ от Украины – представители “Слуги народа” Никита Потураев и “Европейской солидарности” Артур Герасимов. И они действовали как команда. Характер их заявлений, предложений и обещаний говорил о том, что есть общее понимание.

Вообще на уровне Верховной Рады нахождение общих точек соприкосновения происходит гораздо проще. Здесь, независимо от фракционной принадлежности, количество здравомыслящих прагматичных политиков – достаточно велико. И мне тем более печально констатировать, что за все 30 лет новейшей истории Украины это – первый парламент, который фактически находится в стороне от всех глобальных политических процессов, на которые должен влиять. Это сугубо мое субъективное мнение, но я должен его высказать. Понимаете, в украинской новейшей истории были разные парламенты по направленности, структуре, подбору кадров. Но это все равно был альтернативный центр влияния, который дополнял, а если возникала необходимость, то и оппонировал главе государства. Парламент все эти годы оставался активным игроком, актором, как принято говорить в политологии.

– Этот парламент таковым не является?

– Не является. Не потому, что он настолько слаб, но из-за того, что отношение к нему со стороны главы государства – пренебрежительно-утилитарное. Президент по-прежнему воспринимает депутатов как обслуживающий персонал.

Вот характерный пример: Президент может позволить себе инициировать внеочередное заседание Верховной Рады, чтобы рассмотреть вопросы, которые на самом деле можно рассмотреть и через месяц, и через полгода.

– Эти инициативы, они что – носят характер высочайшего каприза?

– Я понимаю, если бы парламент экстренно созывался для принятия жизненно важных решений. Например, в свете дополнительных угроз со стороны России, принимались дополнительные законы и постановления, направленные на повышение обороноспособности государства, выделение дополнительных средств Вооруженным силам, подготовку мероприятий, необходимых для введения (в случае необходимости) правового режима военного положения. Но для Президента вполне естественно – просто так согнать Верховную Раду, чтобы они понажимали кнопки. Одобрили отдельные конъюнктурные инициативы, популистские меры. Именно так он относится к парламенту. Причем не только к своей фракции, что тоже неестественно, а вообще к Верховной Раде, к высшему законодательному и представительскому органу в целом. Это – ненормально, неестественно и опасно.

– Скажите, а сколько раз за полтора года существования этого созыва Верховной Рады президент Зеленский как гарант безопасности страны встречался с комитетом по вопросам обороны и безопасности?

– Ни разу.

– Сколько раз президент Зеленский встречался с лидерами фракций в Верховной Раде?

– Я знаю один такой случай. Возможно, были еще какие-то неформальные, закрытые встречи, но мне о них ничего не известно.

– Я не верю своим ушам – но придется поверить. И что обсуждалось на той встрече?

– Она была связана с заявлением президента о необходимости имплементации формулы Штайнмайера и с резко негативной реакций на это заявление общества и значительной части парламентариев. Причем парламентариев, в том числе входящих в провластную фракцию “Слуга народа”.

Что касается первого вашего вопроса, то, конечно, президента никто не обязывает общаться с профильным комитетом по вопросам национальной безопасности, обороны и разведки…

– Но ведь он же по Конституции отвечает за безопасность государства!

– ..но это его прерогатива, его добрая воля как Верховного Главнокомандующего и главы Совета национальной безопасности и обороны.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 03

И здесь я просто хотел бы обратить внимание на некоторые детали. Президент в одностороннем порядке (на мой взгляд, абсолютно необоснованно и ошибочно) усилил состав трехсторонней контактной группы за счет руководителей парламентских комитетов.

– А чем ошибочность такого решения?

– В том, что он повысил легитимность этого органа – и таким образом Украина косвенно взяла на себя дополнительные необоснованные обязательства по выполнению Минских соглашений. Реализовать которые, в полном объеме, без ущерба национальным интересам, на мой взгляд, невозможно.

– Я ведь правильно понимаю, что, поскольку парламентские комитеты все, как один, возглавляют представители “Слуги народа”, это еще один элемент концентрации власти?

– Да, но я сейчас не об этом. Допустим, он пошел по такому пути. Раз уж он избрал для себя подобную логику, разве не естественно, чтобы среди тех, кого делегировали для участия в “минском” переговорном процессе, были не только главы комитетов по социальной политике, по международным делам и по правовой политике, но и руководитель комитета по безопасности и обороны?

– Как по мне, более чем логично.

– Тем не менее, его там нет. Разве не естественно было бы, на фоне реально возможного вторжения российских войск на территорию Украины, ввести главу профильного оборонного комитетав состав Совета национальной безопасности? Пускай временно. Но его там нет. С моей точки зрения, это непонятно, нелогично и неестественно. И разве не логично было бы, чтобы полную информацию о переговорах получали и парламентарии? Чтобы Верховная Рада, как орган, согласно Конституции, принимающий важнейшие решения, знал о характере и сути и договоренностей, о степени возникающих угроз и рисков?

“В ЧЕМ ПРОБЛЕМА УКРАИНЫ ДЛЯ ПОДАВЛЯЮЩЕГО БОЛЬШИНСТВА НАШИХ ПАРТНЕРОВ? МЫ – НЕПОНЯТНЫЕ, НЕЛОГИЧНЫЕ И НЕНАДЕЖНЫЕ”

– Ваша апрельская колонка о том, как следует менять переговорные отношения с Западом, начиналась с печальной подборки фактов: попытка Макрона обсудить с Зеленским подачу воды в Крым, утверждение Германией повестки “Северного потока”, дальнейшее охлаждение Запада к санкциям против РФ и так далее. Этот пессимизм, который выражается в самой подборке фактов, у вас сохраняется?

– Пессимизм будет сохраняться до тех пор, пока будет существовать риск дальнейших потерь… Сформулирую иначе. Я не пессимист, я – реалист, смотрю на существующие угрозы и ответные действия украинской стороны. Действия, не вполне адекватные этим угрозам.

Давайте смотреть правде в глаза: ни Меркель, ни Макрон, ни Байден не являются гражданами Украины. Они являются главами своих государств и исходят из своих национальных интересов. В чем-то эти интересы соответствуют нашим, в чем-то – противоречат. Логика политика заключается в том, чтобы те точки, на которых мы сходимся, укреплять, окапывать их, заливать бетоном, превращать в надежные доты. А там, где у нас есть расхождения, – договариваться, искать компромиссы, чтобы расхождения не превращались в мины замедленного действия.

– Украинское руководство так не поступает?

– Системных действий в этом направлении я не наблюдаю. Невозможно убедить Ангелу Меркель в том, чтобы она отказалась от “Северного потока-2”. Но это не означает, что мы не должны опираться на помощь Ангелы Меркель в других вопросах. Все равно маневр существует. Более того – Россия своей грубой агрессивной политикой только расширяет возможности поиска компромиссов с партнерами. Но ничего серьезного с нашей стороны не происходит. На самом деле очень многие вещи, которые в течение последних полугода делает Зеленский, – это, то, о чем, в частности, я говорил почти 2 года назад. Вот только сделано это с колоссальным опозданием.

– Что именно вы имеете в виду?

– Появление платформы, на которой обсуждалась бы деоккупация Крыма. Активизация международных контактов для создание новых переговорных площадок. Интенсификация противодействия России в международных судах. Публичная готовность отказаться от безоговорочного выполнения губительных для нас Минских соглашений. Все это сейчас происходит – только мы предлагалось подобное давно, когда обстоятельства были несколько более благоприятными. Сейчас это все делать гораздо сложнее. На самом деле Стратегия холодной деоккупации, которую я презентовал еще в начале 20-го, не утратила своей актуальности до сих пор. Просто ситуация несколько усложнилась.

К сожалению, пока нет реально возможности решить проблему возвращения оккупированных территорий силовым путем. И у нас по-прежнему нет возможности решить эту проблему дипломатическим путем. Поэтому единственно возможный вариант – полновесное замораживание ситуации. Но для того, чтобы это случилось без ущерба национальным интересам, на украинских условиях, мы должны максимально использовать переговорный процесс с нашими партнерами – и с Берлином, и с Парижем (как бы мы к нему ни относились), и естественно, с Вашингтоном. Если это произойдет, у государства появится возможность остановить убийства украинских граждан. Возможность создать условия для прагматичных переговоров о возможной миротворческой миссии. Возможность выиграть время, силы и средства для подготовки к реальной деоккупации.

– Я заговорил о вашем пессимизме потому, что ведь были еще заявления послов стран G-7, многочисленные высказывания европейских дипломатов в поддержку Украины, высылка российских дипломатов из европейских стран. Согласитесь, это явления скорее позитивного для нас характера

– Да, конечно, все это создает для нас дополнительные возможности. Слава богу.

– С другой стороны, эти возможности еще предстоит реализовать, а этого пока не делается…

– Да, их необходимо реализовать, а этого не происходит. В чем проблема Украины для подавляющего большинства наших партнеров? Мы – непонятные, нелогичные и ненадежные. Многое упростится, когда мы скажем: вот перечень наших условий и требований, вот императивы, которые для нас является абсолютными, вот красные линии, за которые не выходим. Вот перечень условий, которые мы готовы обсуждать; вот граница наших компромиссов. Вот обязательства, которые мы берем на себя – и гарантируем, что их исполним, точно и в срок.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 04

Если существует такая схема, тогда мы понятные партнеры, и с нами легко разговаривать. Но, к сожалению, всего этого у нас нет.

– Я вас слушаю – и просто загибаю пальцы, отмечая те случаи – вопиющие или просто очень серьезные – , в которых, с точки зрения западных партнеров, мы не выполняем свои договоренности. Это и “Нафтогаз”, и скандал с вагнеровцами…

– Можно я перебью? Все говорят о вещах очевидных, которые на слуху. Это – мягко говоря, странная история с “Нафтогазом” и увольнением Коболева. Есть определенные телодвижения, которые дают основания ставить под вопрос независимость Национального банка. В свое время это напугало наших западных партнеров, может, чуть меньше, меньше, чем то, что происходит сейчас с “Нафтогазом”. А еще власть с изяществом слона в посудной лавке пытается решать проблему совершенствования судебной власти.

Но есть и другие вещи. Например. Украина в свое время брала на себя обязательства по принятию и имплементации целого ряда законодательных инициатив, которые касались сектора безопасности и обороны. Речь шла о новом законе о разведке. О новом законе об оборонных закупках. Речь шла о реформе Службы безопасности Украины, о новом законе о государственной тайне и об изменении законодательства, в частности – о внесении изменений в закон о национальной безопасности, который бы устанавливал более четкий, ясный, понятный и демократичный гражданский контроль над сектором безопасности и обороны, в первую очередь – над Вооруженными силами. Эти обязательства мы брали еще при Порошенко – и они были подтверждены президентом Зеленским. И многое из того, что обещалось, государство не исполняет. Причем это обязательства, которые мы брали на себя и перед Европейским Союзом, и перед Соединенными Штатами, и перед НАТО.

– Что тут можно сказать? Стыд и позор.

– И когда кто-то бегает и спрашивает, почему нас не берут в НАТО – вот ему готовый ответ. Нас не берут в НАТО по многим причинам. Но, в первую очередь, нас не берут потому, что обязательства, которые мы брали на себя на пути присоединения к НАТО, мы часто либо не выполняем вовсе, либо имитируем исполнение.

Да, после сложного процесса усушки и утруски Украина в прошлом году приняла новый закон о разведке. Пока это – единственный жирный плюс, который мы можем поднять на знамя. Мы приняли достаточно прогрессивный закон об оборонных закупках. Я как член профильного комитета, который занимался этим законом, как человек, который лично внес несколько десятков правок в этот закон, – считал это большим успехом. Но – закон был принят летом прошлого года. И он до сих пор не действует. Потому что исполнительная власть по непонятным для меня причинам так и не удосужилась принять необходимый набор подзаконных актов, чтобы этот закон в полной мере действовал. И эти причины непонятны неп только для меня, но и для наших западных партнеров.

– А вы понимаете, в чем эти причины?

– Давайте к этому вернемся чуть позже. Третье. Реформа Службы безопасности была обещана, если не ошибаюсь, еще Петром Алексеевичем Порошенко, в 2014 году. Ныне на дворе – 2021 год. Закон о реформе Службы безопасности до сих пор не принят. И на сегодняшний день главный тормоз, который не позволяет его рассмотреть в зале Верховной Рады, насколько я понимаю, – это сама Служба безопасности Украины, возглавляемая другом президента Иваном Бакановым.

Еще раз подчеркиваю: мы с вами сейчас не принимаем во внимание личные обстоятельства. Мы берем обязательства, которые брало государство Украина перед НАТО, Соединенными Штатами, перед Европейским Союзом.

Идем дальше. Новый закон о государственной тайне, или, как предлагается, закон о защите классифицированной информации, – до сих пор не принят.

Что еще? Изменения в закон о национальной безопасности по установлению полноценного демократического гражданского контроля над силовиками только нарабатываются. Если мы действительно так хотим в НАТО; если мы действительно хотим установить новый уровень отношений с Соединенными Штатами, – мы за это должны голосовать, а не за разные популистские и лоббистские истории.

– Тем более, что для западных партнеров это промедление выглядит диким – мол, это же нужно вам самим!

– В том-то и дело, что это именно те законы, которые являются полезными для страны, независимо от того, присоединяется она к НАТО или нет.

“Я СФОРМУЛИРУЮ ОЧЕНЬ ПРОСТО. МИНИСТР ОБОРОНЫ АНДРЕЙ ВАСИЛЬЕВИЧ ТАРАН НЕ СООТВЕТСТВУЕТ ЗАНИМАЕМОЙ ДОЛЖНОСТИ. ТОЧКА”

– Парламентский комитет по вопросам обороны и безопасности как-то отреагировал на свежую информацию по российскому следу в истории о взрывах на военных складах в Чехии и Болгарии?

– Есть мнение, что мы обратимся к этому вопросу после того, как состоится очередное заседание временной следственной комиссии, которая занимается расследованиями взрывов на украинских арсеналах. К сожалению, достаточно давно ВСК не собиралась.

Есть важный нюанс: комитет ограничен в своих возможностях. Он волен обсуждать любой вопрос, но полномочия комитета не слишком велики

– Скажите, а насколько качественно, на ваш взгляд, укомплектован парламентский комитет по вопросам национальной безопасности и обороны?

-У нас, на мой взгляд, собрались адекватные, профессионально подготовленные и патриотические настроенные парламентарии, которые пытаются оперативно и чутко реагировать на угрозы национальной безопасности. Но есть, конечно, нюансы. Мы представляем разные политические силы. Подавляющее большинство в комитете контролируется провластной фракции, которая, естественно, ориентирована на позицию главы государства. Тем не менее, это не мешало нам находить точки соприкосновения и в тех вопросах, которые касаются важных государственных вопросов. Здесь у нас практически всегда наблюдается единодушие. Это очень важный момент. При всем присущем мне скепсисе я считаю это обнадеживающим фактором. Это показывает, что в тех вопросах, которые касаются общих интересов, государственных интересов, – представители разных фракций в парламенте способны находить точки соприкосновения.

Другое дело, что возможности наши ограничены. И даже когда члены комитета (большинство из которых, еще раз подчеркну, представляют фракцию “Слуга народа”) высказывают свои пожелания или замечания, эти пожелания или замечания игнорируются.

– Например?

– Например, я могу категорически утверждать, что уровень невосприятия министра обороны в комитете является очень высоким.

– Даже так.

– Да. К сожалению, точка зрения комитета в данном случае не берется в расчет теми лицами, от которых зависит принятие того или иного решения.

Вот вам пример: совсем недавно на заседании комитета мы подвергли тщательному анализу и жесткой критике деятельность Министерства обороны, в частности – профильного заместителя министра обороны господина Халимона в том, что касается обеспечения продовольствием Вооруженных сил Украины. Если не ошибаюсь, мы два часа на пальцах (причем это касалось – подчеркиваю – представителей всех фракций, входящих в состав комитета) объясняли господину Халимону, что и как именно следует сделать, чтобы немедленно исправить ситуацию. Потому что на сегодня одна-единственная фирма “Військсервіс-Волонтер” фактически контролирует все поставки продовольствия в Вооруженные силы Украины.

– Как это факт объяснял господин Халимон?

– Господин Халимон объяснял это очень странно. Он ссылался на демократические процедуры, соответствие законодательству, но так и не нашел логического ответа, каким образом возникла такая ситуация.

– Но ведь это оголтелая монополизация огромного направления в хозяйственной деятельности армии в военное время! О каких демократических процедурах он может говорить?

– После того, как господин Халимон выслушал критичные мнения членов комитета, подавляющее большинство которых, еще раз подчеркну, являются членами провластной фракции “Слуга народа”, ничего так и не изменилось.

– Как называется структура?

– То есть давайте смотреть правде в глаза: просроченные продукты, гнилая картошка, перебитые печати на продуктах, несвоевременные поставки, отказ фирмы подписывать акты – периодически все это возникало и ранее. Но сейас ситуация усугубляется тем, что одна-единственная фирма получила возможность монополизировать поставки в армию?! Это называется: ставить под угрозу национальную безопасность страны.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 05

Фото: Евгений Задорожный, Фейсбук-страница партии “Голос”

– А кто контролирует эту фирму?

– Есть много информации по этому поводу, в том числе и у журналистов-расследователей. Для меня не так важно, кто конкретно стоит за этой фирмой. Для меня важно, что одна фирма имеет контроль над поставками продовольствия. Это опасно с двух точек зрения. Во-первых, повышает угрозу коррупционных рисков. Во-вторых, это означает, что вся система продовольственного обеспечения Вооруженных сил Украины зависит от одной фирмы. И это – угроза национальной безопасности.

– В доковидные времена, когда назначали министра обороны господина Тарана, парламентские журналисты слышали от вас очень жесткую оценку этого назначения. Сохраняется ли у вас это отношение и на сегодняшний день?

– Я сформулирую очень просто. Министр обороны Андрей Васильевич Таран не соответствует занимаемой должности. Точка.

– А подробнее?

– Господин Таран активно занимается тем, что не относятся к его прямой компетенции. Но проваливает то, чем должен заниматься.

Он не должен пытаться руководить армией. Он не должен увлеченно заниматься поиском новых видов вооружений. Но его должно волновать, почему срывается Гособоронзаказ, в срок не готовятся подзаконные акты, вовремя не закупается горючее, а на фронт поставляют некачественные продукты.

Для того, чтобы закон об оборонных закупках работал, Министерство обороны должно было разработать целый ряд подзаконных актов. Что это означает? Существовал закон о государственном оборонном заказе. С лета прошлого года ему на смену пришел закон об оборонных закупках. Он не идеален, но это гораздо более прогрессивный, демократичный, прозрачный и прагматичный закон. Но для того, чтобы он начал работать, необходимо было принять целый ряд подзаконных актов. Что такое подзаконные акты? Закон устанавливает рамки, детали прописывает подзаконка. То есть порядок ценообразования, порядок проведения конкурса, создание реестра, наполнение реестра данными – все условия, по которым это происходит, должны быть прописаны в подзаконных актах.

– То есть без этого “фарша” подзаконки оно не действует?

– Совершенно верно, оно не работает. Поэтому 1 января закон о государственном оборонном заказе должен был прекратить свое существование, а закон об оборонных закупках должен был вступить в действие. Но – не вступил. Потому что целый ряд ведомств – в первую очередь, Министерство обороны и Минстратегпром – не прописали необходимую подзаконку. Они просто не сделали этого.

– А их спрашивали, почему не сделали?

– Спрашивали – и неоднократно. Президент (после настоятельных обращений к нему, в том числе, со стороны нашего комитета осенью прошлого года) на заседании Совбеза обязал исполнительную власть до 15 февраля, не позже, выписать всю необходимую подзаконку. Предписание выполнено не было. И возникла правовая коллизия – новый закон не мог работать, старый закон – тоже, поскольку утратил силу. Новый закон не вступал в действие, потому что не было подзаконки. Но даже в этих условиях теоретически можно было, например, гособоронзаказ прописывать по старому закону. Я пока понятно излагаю?

– Вполне.

– Теоретически прописать гособоронзаказ при условии, что Кабинет Министров до 31 марта должен был принять необходимое постановление. Кабинет Министров этого не сделал. И, начиная с 31 марта, система оборонных закупок зависла. Старый закон уже не действовал, новый – не мог действовать. Фактически в этот промежуток ни одна закупка не могла происходить без нарушения закона.

– Детский сад какой-то.

– Идем дальше. Есть армия. У армии есть задачи, есть потребности. Есть военный бюджет. И вдумчивый ответственный руководитель должен понимать, какие вещи являются приоритетными, куда необходимо бросить, в первую очередь, силы и средства, – а что может подождать. Ты должен понимать, какие цели и задачи должна выполнять армия в краткосрочной перспективе, в среднесрочной перспективе, в долгосрочной перспективе. И в зависимости от этого ты развиваешь тот или иной сегмент – организационно, финансово, структурно, законодательно. Это должна быть четкая история. Исходя из угроз, ситуаций и возможностей – на год, на 3, на 5, на 20, дальше по тексту. И есть целый ряд профильных государственных целевых программ. Но все это должно быть прописано и увязано между собой. В зависимости от этого ты направляешь деньги туда или сюда. Ты должен понимать, какие рода войск ты развиваешь в первую очередь. Какая техника, какие люди и критические материалы тебе необходимы. Вот чем должно заниматься министерство обороны. Эффективно ли оно этим занимается? На мой взгляд, нет. В Министерстве обороны есть вполне адекватные, профессиональные люди. Но их КПД зависит от позиции и роли первого лица. А это лицо – не на своем месте.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 06

– Каким-то сугубо черным цветом вы рисуете руководство Министерства обороны. Неужели все так плохо?

– Министр обороны, вполне возможно, замечательный человек. Он просто не на своем месте. И чем быстрее это поймет руководство страны, тем лучше для ее страны.

“К ВЕЛИКОМУ СОЖАЛЕНИЮ, ВЛАДИМИРУ ЗЕЛЕНСКОМУ ПОДСКАЗАЛИ РЕЦЕПТУРУ ПОД НАЗВАНИЕМ “РЕШЕНИЯ СОВЕТА НАЦИОНАЛЬНОЙ БЕЗОПАСНОСТИ”. ЕГО УБЕДИЛИ В ТОМ, ЧТО ПРИ ПОМОЩИ ЭТОЙ УНИВЕРСАЛЬНОЙ ТАБЛЕТКИ МОЖНО ИЗЛЕЧИТЬСЯ ОТ ЛЮБОГО НЕДУГА. И ОН ЭТИМ ПОЛЬЗУЕТСЯ”

– Сменим тему. Год назад в интервью для “Цензора” мы с вами говорили об эволюции профессионально-личностного роста президента Зеленского; о том, что он набирается опыта за счет драгоценного для государства Украина времени. Прошел еще год. Скажите, по вашим знаниям и ощущениям, в чем президент Зеленский прибавил, а на каких направлениях – остался при своих? Под словом “прибавил” я имею в виду как позитивные, так и негативные тенденции.

– У меня есть определение, которое, возможно, будет не слишком лестным для президента – но я имею на него право. По моему глубокому убеждению, в 2019 Владимир Александрович Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет он в политике стал подростком – но пока еще не взрослым человеком. Станет ли? Вопрос остается открытым. Возможно, станет – и даже быстрее, чем предполагают его последовательные критики. Но, повторюсь, на сегодняшний момент полноценным взрослым политиком он до сих пор не стал. Поэтому я бы не говорил о его эволюции, ведь эволюция предполагает качественно иные этапы.

– А именно?

– Человек взрослеет – становится взрослым – а затем начинает мудреть. Сперва набирает необходимые базовые знания – а потом начинает их углублять.

Зеленский пока просто повзрослел. Процесс эволюции – то есть более сложного качественного роста – у него, очевидно, еще впереди.

В чем он прибавил? Здесь мы должны “благодарить” непростые времена и отдельно – нашего соседа, агрессора и оккупанта Россию. Ситуация, которую создает Россия, способствует более быстрому взрослению президента Зеленского. Вещи, о глубине которых он раньше не задумывался (а о существовании некоторых, мне кажется, и не подозревал) – сейчас он воспринимает как угрозы. Как минимум он стал глубже задумываться над некоторыми вопросами, понимать их важность.

– А как максимум?

– Как максимум он должен находить эффективные способы устранения существующих проблем. Пока это происходит не всегда.

– Вы очертили плюсы роста Зеленского. А минусы?

– Владимир Зеленский – представитель той генерации несистемных политиков, которые приходили к власти в разных странах. Это люди, которые во многом незнакомы с проблематикой задач, которые они должны решать. Этим людям – вне зависимости от того, гражданами какой страны они являются – присуще стремление использовать для сложных проблем быстрые и легкие решения. Вот, есть некая универсальная таблетка, которая лечит одновременно от насморка, склероза, ковида и рака. Желательно, чтобы ее можно было произвести за день; чтобы она стоила недорого, и на завтра наступило выздоровление.

В политике так не бывает – но всегда хочется такую таблетку найти. Обычно такое стремление присуще не избираемым, но избирающим. А в данном случае поиском таких универсальных таблеток занимается и политик. И найти эти таблетки – очень сложно. К великому сожалению, Владимиру Зеленскому подсказали такую рецептуру, она называется “решения Совета национальной безопасности”. Его убедили в том, что при помощи этой универсальной таблетки можно излечиться от любого недуга. И он этим пользуется.

– Знаете, а ведь многие считают такую рецептуру – редким безусловным плюсом правления Зеленского в этом году.

– Это минус – потому что на самом деле эффект от такого “врачевания” сомнителен. Потому что решения Совета национальной безопасности не являются лекарством от любой болезни. Они вообще в большинстве случаев лекарством не являются. Да, они создают некий фон, иногда положительный. Но решения СНБО, если системно их проанализировать, – это уверенный путь к правовому нигилизму, полузаконное решение любой проблемы. И такие полузаконные решения многие проблемы не решают, а усугубляют.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 07

– Приведите пример, пожалуйста.

– К примеру, механизм введения санкций. Законодательство теоретически предполагает возможность введения санкций против украинских граждан и украинских компаний только в том случае, если есть связь между этими лицами и компаниями с одной стороны и финансированием терроризма – с другой. А вот каким образом можно применять санкции к лицам, занимающимся контрабандой, я себе не очень представляю. Не говоря уж о том, что термин “контрабанда” с правовой точки специфичен. И далеко не все, кого мы считаем контрабандистами, являются таковыми с точки зрения законодательства. И повторюсь, санкциями Совбеза бороться с контрабандой – невозможно.

Да, такие решения вызывают аплодисменты у значительной части населения. Но последствия могут быть печальными, ведь если подобные решения дойдут до судов, и аргументы СНБО не найдут должного подтверждения и понимания у судейского корпуса, это только облегчит жизнь тем лицам, в отношении которых эти санкции были применены.

– “Зеркало недели” опубликовало материал, в котором перестановки в “Нафтогазе Украины” увязываются с желанием президента Зеленского использовать деньги, находившиеся в ведении “Нафтогаза”, для реализации программы “Велике будівництво”. Якобы против этого возражал бывший шеф “Нафтогаза” г-н Коболев. Вы согласны с позицией родного издания?

– Я согласен с позицией родного издания не только потому, что оно для меня родное, но и потому, что та информация, которой владею я, подтверждает эту версию.

– Означает ли эта и иная подобная информация то, что за эти годы Владимир Зеленский сознательно (и успешно) аккумулирует вокруг себя финансовые потоки – как с целью переизбрания на второй срок, так и для личного обогащения? По крайней мере, такое мнение мне не раз доводилось слышать от моих коллег, журналистов-расследователей.

– У меня нет такой информации, не могу этого утверждать. Есть вещи неочевидные, которыми, скорее всего, должны заниматься соответствующие правоохранительные структуры, которых у нас создано в избытке. Такого количества структур, расследующих разного рода правонарушения и преступления, в Украине не было никогда. И, наверное, есть необходимость, в конце концов, поинтересоваться эффективностью коэффициента полезного действия этих структур. Хотелось бы, чтобы они: а) не дублировали друг друга; б) занимались не только пиаром, но и конкретными вещами. И чтобы эти конкретные вещи воплощались в уголовные производства, приговоры судов, возмещение ущерба бюджета, неизбежные наказания для правонарушителей, независимо от их статуса.

Повторюсь: у меня нет информации о том, что происходящее является попыткой личного обогащения либо создания финансового ресурса на второй срок. Но очевидно то, что нецелевое использования средств имеет место. И связано это с тем, что президент Зеленский, на мой взгляд, не понимает того, что он должен быть последним человеком в этой стране, который должен обходить законы и Конституцию. Потому что он является ее гарантом. Конечно, желательно, чтобы Конституцию в принципе не нарушал никто. Но в последнюю очередь ее должен нарушать глава государства.

О РАЗНОГЛАСИЯХ В “ГОЛОСЕ”: НАДО ПРОСТО ЗАКРЫТЬ ГЛАЗА – И ПЕРЕСТУПИТЬ ЧЕРЕЗ СУЩЕСТВУЮЩИЕ ОБИДЫ, АМБИЦИИ И ЛИЧНЫЕ КОНФЛИКТЫ”

– Напоследок спрошу о многомесячных публичных расхождениях между двумя группировками в верхах партии “Голос”. Со стороны заметно, что вы осознанно воздерживаетесь от комментариев в поддержку одной или другой стороны. Быть в стороне – это сознательно выбранная тактика? Почему вы ее избрали?

– Во-первых, я бы использовал слово “группа”, поскольку термин “группировка” несет негативную коннотацию. Во-вторых, я не в стороне, но рядом с обеими группами. Потому что в обеих группах – люди, к которым я испытываю искреннее уважение. Собственно, я потому и согласился баллотироваться в Верховную Раду по спискам партии “Голос”, что люди, которые были в этих списках, вызывали у меня уважение.

В-третьих, среди существующих проблем по-настоящему непреодолимых – нет. И я уверен, что все имеющиеся трения тоже сойдут на “нет”.

– Тем не менее, этих трений – более чем достаточно.

– Болезнь роста. Есть молодая партия, которая создавалась в экстремальных условиях. Есть молодая фракция, состоящая из самодостаточных, умных и амбициозных людей. Иногда – с недостаточным жизненным и политическим опытом. Поэтому ничего сверхъестественного пока не происходит, и я надеюсь – не произойдет. Эта партия и ее успех стали возможны благодаря кредиту доверия избирателей, которые выразили готовность поддержать этих людей.

Сергей Рахманин: В 2019 Зеленский с точки зрения понимания политики был ребенком. По прошествии двух лет - стал подростком. Но пока еще не взрослым человеком 08

Фото: Евгений Задорожный, ФБ-страница партии “Голос”

– В первую очередь все-таки – Святослава Вакарчука…

– В первую очередь – но не только. Были избиратели, голосовавшие за этот список именно потому, что там находились люди, которые вызывали у избирателей личное уважение к тому или иному конкретному человеку и тому, что он сделал. И сейчас, хотя Вакарчука в руководстве партии уже нет, это ядро людей, симпатизирующее партии “Голос”, осталось. Оно невелико, но оно стабильно.

– Но рейтинги у “Голоса” падают…

– Они падают в пределах социологической погрешности. Ядро, на самом деле, не меняется. Скажу так: это хорошо, что ядро есть, и плохо – потому что оно не растет. Но если будут конфликты и трения, то оно и не будет расти. И я в силу своих скромных возможностей пытаюсь сделать так, чтобы люди вспомнили об ответственности, которую они несут перед поддержавшими их избирателями. Надо просто закрыть глаза – и переступить через существующие обиды, амбиции и личные конфликты. Для того, чтобы сохранить доверие к тем людям, которые за тебя уже проголосовали и, возможно, проголосуют в будущем.

– По моим наблюдениям, вы в этой фракции остаетесь едва ли не единственным котом Леопольдом. Говоря так, я если и иронизирую, то лишь слегка. Со стороны видно, как вы пытаетесь объединить две эти группы в рамках все еще остающихся общих интересов и ценностей.

– Во-первых, я мало похож на кота Леопольда (улыбается). Люди, которые давно со мной знакомы, точно знают, что я – далеко не самый миролюбивый персонаж в этой стране (и точно таким уже не буду). А во-вторых, я – не единственный человек, который пытается примирить конфликтующие (не враждующие, слава богу) стороны. Получится это или нет? Время покажет.

Главное – не падать до выстрела.

Евгений Кузьменко, “Цензор.НЕТ”

MIXADVERT